論理的思考に自信のある奴これはどっちが正しいか判断しろ

112レス

タグ: 極論 東大卒高学歴イケメンマスターたち 時々悪 極論自体 論理 例え一部 合意 思考 自信 全体 目的 奴これ 以外 

1 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:03:23 ID:???

1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします2016/05/20(金) 19:53:18.571ID:DWIC4v1m0.net
A「極論は悪だ」
B「なら極論であるならどんな論理でも悪なんだな?」
A「そうやって極端な話で一部をさも全体かのように言うから悪なんだよ」
B「例え一部だろうがどんな場合でも悪でないなら極論自体は悪ではない」

東大卒高学歴イケメンVIPマスターたちならわかるよな?



記事URL:http://alfalfalfa.com/articles/153389.html
2 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:05:41 ID:???
完全に>1が馬鹿なパターンや
3 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:06:14 ID:???
論理的思考の人は善悪が測りがたいことをまず認識して軽々に用いない
4 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:11:20 ID:???
理屈っぽい馬鹿って疲れるよな
5 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:12:27 ID:???
>>1 極悪は悪だ、で手を打とう

7 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:13:43 ID:???
極論に良いも悪いもないからそもそもこんな頭悪い会話しない
8 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:16:45 ID:???
極論は極論
一般論は一般論
それぞれに出番がある
使い所を間違えるやつは悪い(頭が)
9 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:18:24 ID:???
正しいの定義による
10 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:19:21 ID:???
>>1
これアレだろ。デルトラクエストの巨人の問答。
矛盾してるから答が出ないみたいなやつやん。
11 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:20:04 ID:???
<<35
後半が理解できない。

一段階目として、悪=誤として、Aの主張が極論で極論が悪ならばAの主張は悪で、Aの主張は誤り
二段階目として、Aの主張は問題を上から距離をとってみている構図になるからAの主張自体をAの主張で判定するのは不適切なので一段階目の結論は誤りになり、Aの主張は誤りではないのでAの主張は正しい

っていってるんかいな?誤りと言えないなら正しいと言える、ってのもおかしいような。
12 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:20:36 ID:???
Aが言ってること自体が極論なんだろう
13 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:20:41 ID:???
Aの最初の発言を全称命題として認識したBが、
「例え一部だろうがどんな場合でも悪でないなら極論自体は悪ではない」
文章が悪いので修正すると、
「悪でない極論が一部でも存在する、すなわち『全ての極論』が悪でないなら、極論は悪ではない」
という間違った全称命題で締めてるから、どちらかと言うとBの方が間違い。

14 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:22:15 ID:???
A「極論は悪だ」
B「悪かもしれないね。じゃあ絶対悪かな?」みたいな発言が出来てたらBはイケメン
15 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:22:45 ID:???
Aの言動こそ極論じゃねーか
極論でしゃべるAとそれをたしなめるBの図
16 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:23:44 ID:???
>>1
論理学の解説本でも読んでろ。
17 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:25:19 ID:???
対偶を取ると

一般論は善だ。

何を言いたいのやらw
18 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:26:20 ID:???
一般論も極論も生きていく上で必要

万が一、事故にあった時のために生命保険に入る
↑極論を想定

滅多に事故には合わないので毎日学校や会社に通う
↑一般論を想定

どちらかが悪ということはない
19 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:26:52 ID:???
>>1
Aが言ってる「一部をさも全体かのように〜」に引きづられて
Bは「例え一部だろうが〜」と言って、2人の”一部”の意味合いが違ってきている。

論理的なのはAかな。正しいかはわからんが。
20 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:29:21 ID:???
ABともに悪の定義を述べてない時点で、どっちも論理的ではないんだけどな。

「俺はファリフォルフィルシィーだ」正誤どっちですか? みたいなもんだよ。答えがないんだもの。そりゃわけわからんくなりますよ
21 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:32:14 ID:???
正義の味方は「正義」の味方なのであってお前の味方ではないぞ
22 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:33:27 ID:???
さっぱりわからん。そもそも前提が無い。
23 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:33:44 ID:???
全員間違い。

極論自体が正義か悪かなんて判断基準はない。

極論が世論を席巻している時期は、その国が危機に瀕している時。
常識が万人に通用するのは、平穏な環境下にある時だけ。

日本人は、深刻且つ非常事態の経験がないからこんなことに疑問を持つだけ。
24 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:35:16 ID:???
Aが間違いだよ。Bが正しい。Aは完全悪と悪の区別をしてないし
レッテル張りまでしてる。極論が必ずしも悪とは限らないが正しいと思うから
25 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:35:51 ID:???
極論は悪、これは求められた問に対しての到達する答え(正誤)を求められている話ではなく、そこに至る課程、全ての条件を踏まえた上での答えだから
数学で途中の式が間違っていたり記入していなかった場合点数がもらえないのと一緒
論理的な思考とするなら手に入る全てのキーワードを満たす必要がある
これが感情論なら正しいか間違っているかは関係なく自分が納得できるか?という条件だけで良い
26 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:39:31 ID:???
実際には
「極論が悪い」のではなくて
現実性や多面性を見誤るぐらいの過激論を批判的な意味で極論と呼ぶんだと思う

だから極論が悪いというのはそのとおりでありながら
悪く言ってる言葉なのだから悪くて当然という循環論法に陥ってる
27 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:41:24 ID:???
話が噛み合ってないな
最後の発言は完全にBの思い込みだし
どちらが正しいとかの判断は無理だけど
Bは自分で頭良いと思ってる馬鹿って感じする
28 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:41:52 ID:???
C「こんな馬鹿な言い争いは止めて、どっか遊びにいこうや!」

↑俺こいつ支持、論理的に正しいわ
29 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:42:04 ID:???
Aは最初「極論は論理の展開法として悪手である」という意味で「悪」を用いている
対してBはそれを「極論を用いるだけでその内容さえも間違ったことと言える」と曲解している
このズレにお互い気づくことなく話を進めるからいつまでも話がまとまらなくなる
結論:二人とも馬鹿
30 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:42:32 ID:???
鶏が先か、卵が先かって状況になっとるんやね。
31 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:42:46 ID:???
俺なら「極論は悪だ」としても、「個々の論に極はない」という詭弁で乗り切る。
極たるものには届かない。
32 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:43:36 ID:???
A「極論は悪だ」
B「なら極論であるならどんな論理でも悪なんだな?」
A「そうだよ」
で終わりだろう。
Aの主張は「極論⇒悪」というごくシンプルな論理構造だろう。
Bはその論理構造を確認しているだけなのだから、Aの回答は「そうだよ」以外ありえない。

33 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:44:10 ID:???
論理学ならったから解こうとおもったけど前提不足
34 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:44:46 ID:???
Bの最初の発言がすでに極論だし
その後のAの突っ込みはAの最初の発言を示している
だから極論は悪って結論に至る

これ極論は悪ありきの前提だけどね
最初からAに否定的な観点だとまた違って見えるのかな?
35 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:47:56 ID:???
Aの主張が真実であるかどうかと、論理構造が正しいかどうかは全く関係ない。
以下のやり取りは真実ではないが、論理的には間違っていない。
A「魚は空を飛ぶ。」
B「魚であるならどんなものでも空を飛ぶんだな?」
A「そうだよ。」
BはAの主張を確認し、Aがそれを肯定する。ただそれだけだ。


36 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:48:07 ID:???
例え一部でも人を刺す奴がいる以上出刃包丁は魚用じゃないって?
ハハハ
37 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:48:35 ID:???
AかBのどちらかが正しいと思ってる時点でアホだ
39 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:50:30 ID:???
>>1
極論は悪なのかそもそも。
40 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:54:12 ID:???
>>1
そもそも極論は悪であると決め付けている時点でコイツの中で答えが出てるから
論理もクソもないだろと
正におまえの中ではそうなんだろうおまえん中ではな状態
41 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:54:20 ID:???
絶対なんて絶対ない
でもそれはすでに絶対です

42 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:54:44 ID:???
議論の結果「○○の場合の極論は悪だ」って言う
どちらでも取れる落とし所で合意できるのが日本人。

いつまでも自分の意見を曲げずに争い続けるのがシナチ.ョン。
43 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:55:13 ID:???
反例を一つ持ってくればその論理式が恒真でないことは簡単に述べられるぞ
そもそも論理学は現実問題について正しい意見を述べるようなもんではないと何度も(ry
44 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:55:34 ID:???
SE,PGの方は出てきて下さい
45 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:57:46 ID:???
【極論】きょくろん
1.力をつくして、徹底的に論ずること。
2.極端にかたよった議論。

偏っていたとしても論ずる事に善悪なく、あくまで内容による
つまり>1が馬鹿なだけ
46 :名無しさん:2016/05/20(金) 23:59:58 ID:???
そもそも善悪なんて、人間が感情的に決めたもんだからな。
好きが善で、嫌いが悪ってだけだ。
で、好みは人によって違うから、そんな基準を論理的にどうこうしようったって意味が無い。
48 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:02:32 ID:???
ワイ、倫理的思考に自信ニキ
こんなくだらない言い争いには乗らない
49 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:03:39 ID:???
極論は必要悪である
50 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:05:37 ID:???
>>1
極論が人それぞれで定義できないからAもBも成立しない
51 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:06:26 ID:???
>>1
このテーマはあらゆる主義者のもとで実行される必要があります。まず、検証が許可される場所へ移動して下さい。そこで検証を行い、共存可能かどうかを判断して下さい。
52 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:08:54 ID:???
極論なんて大抵議論捨ててるし
良かろうと悪かろうと出した時点で負け
悪でも善でも、どっちでもいいや

53 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:11:16 ID:???
極論はどうか知らんが とりあえずマスゾエは悪だ
54 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:11:58 ID:???
悪とか極論とか定義がはっきりしないので悪=a、極論=bと表記してみる
A「aはbだ」
B「ならaであるならどんな論理でもbなんだな?」
A「そうやって極端な話で一部をさも全体かのように言うからbなんだよ」
B「例え一部だろうがどんな場合でもbでないならa自体はbではない」

A「a=bである」
B「aは無条件で常にbなのか?」
A「そうやって極端なaの一部をさも全体aかのように言うからbなんだよ」
(全てのaが=bではないとAが主張↑しちゃってますね)
B「例え一部だろうがどんな場合でもa=bでないならa=bではない」

55 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:13:13 ID:???
>>1
前提となる定義を極論と言ってしまうと議論が始まらない。よって>>1が悪い
56 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:13:38 ID:???
>>1
極論の定義と善悪の判断基準が不明なので、1がアホ。
57 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:14:28 ID:???
まぁ個々の意味を抜いて論理だけで見てみるならば、

1行目は「極論」ならば「悪」というシンプルな命題
そして2行目はその言い換えに過ぎない
3行目でそれを否定しているということは、1行目に問題があったということになる
というよりも2行目に対して3行目が論理として繋がっていない
4行目も逆裏対偶のいずれにも該当しない意味不明な命題

そもそも論理を語る以前のバカ同士のやり取り
58 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:15:15 ID:???
極論は悪だ、と答え出してるなら
Bが何言おうとBが自分で答え出せばいいだけの話
BがAに何か言う資格さえない

結局答えを出す、ということ自体が極めて論なのだから
Bのその問い掛ける姿勢そのものが、極論になるのだよね
59 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:16:00 ID:???
最後の発言が
B「例え一部だろうがどんな場合でも悪でないなら極論の全てが悪とは言えない」だったらBが正しい
元の文章だと逆に「全ての極論は正しい」とも取れる結論を導き出してるのでAに「極論の一部には悪の場合も存在するので極論は悪」と反論されて話題は終了
60 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:16:50 ID:???
Aは一部の例外を認めているので極論全てではなくなっている。
61 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:19:54 ID:???
>>1
一般論を話してるのを理解できないB
62 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:20:19 ID:???
>>1
まずパラドックスがおきてるじゃん
63 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:25:17 ID:???
Aの主張が極論=悪から極論を用いる人の意図=悪にすりかわってるし、Bの主張はAの前者の主張の否定に一貫してる分Bの方が誤りはなく見える
64 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:27:15 ID:???
俺馬鹿でいいやw
65 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:32:26 ID:???
>>1
何にでも例外は存在するってことが分かってないだけだろ
66 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:32:37 ID:???
そもそもAは「すべての」極論が悪なんて一言も言ってないのにBが揚げ足取りに言ってるパターンだよね
67 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:33:30 ID:???
対偶を取ると
「正義は、中庸の中にある」になるのかな
二極論自体が極論であり、中庸であることに反するから
論を善悪で測ること自体が間違いかな

68 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:51:03 ID:???
>>67
not悪≠正義
not極論≠中庸
69 :名無しさん:2016/05/21(土) 00:57:54 ID:???
どちらも正しくない
70 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:01:15 ID:???
極論は悪だと言う意見自体が極論だからAの主張が鼻から矛盾している。
71 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:01:49 ID:???
<<6
これが俺は同意見かな
総意=極論となる事があれば別だが
72 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:05:57 ID:???
極論の定義が「極端に偏った議論」とする。
悪の定義が「他の人にとって害となる事をする」とする。
もし極論によって他の人が被害を受けたらその極論は悪ってことになる。反対に極論を言っても誰も被害を受けないなら、その極論は悪じゃない。こうしてみると極論かどうかは全く関係なくて、その行動や言動で他人に害を与えることが悪だと思う。だから極論が悪になるかどうかは内容によるんじゃない?
73 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:07:44 ID:???
少なくとも、極端な話≠極論なので、3番目の発言は不適切
やり直し
74 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:14:06 ID:???
そもそもどんな論理だろうと都合が悪ければそいつにとっては悪だろ

75 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:21:05 ID:???
この会話は、
極論:α
悪:β
論理:γ
と置き換えると、会話として成立しない。

A「αはβだ」
B「ならαであるならどんなγでもαなんだな?」
A「そうやってαな話で一部をさも全体かのように言うからβなんだよ」
B「例え一部だろうがどんな場合でもβでないならαはβではない」

そのため、単純に「極論は悪である」という主張が正しいか?という質問と思われるが
それが悪であるか?という問題は、議論を行い主義主張をぶつけ合って妥協点を
見出すものであるため、そもそも論理的思考で判断できるものではない。

76 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:22:31 ID:???
極論は悪だの時点で矛盾してて草
77 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:29:04 ID:???
A「極論は悪だ」
B「なら極論であるならどんな論理でも悪なんだな?」
A「そうやって極端な話で一部をさも全体かのように言うから悪なんだよ」
→ということは、Aの言う「極論は悪だ」は「全ての極論は悪だ」とか「極論自体が悪だ」ではないと解することができるんじゃない?
そうだとすると、
B「例え一部だろうがどんな場合でも悪でないなら極論自体は悪ではない」
→Aはこれを認めてもAの主張と矛盾しない。
78 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:34:29 ID:???
物事は必ず例外があるとするとAが正しいな
79 :名無しさん:2016/05/21(土) 01:34:48 ID:???
>>1
そのつど言葉行動の善悪を判断すればいいんじゃね、ひとくくりまとめて簡潔化しようなんてめんどくさがってるだけじゃん
80 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:00:44 ID:???
・「論理」と「命題」を混同するのはアウト(Bアウト)
・未定義語である「極論」「悪」の性質に依存した議論をするのもアウト(Aアウト Bセーフ)
・「善悪」と「(命題の)真偽」を混同して矛盾(=一つの命題とその否定を同時に真であると主張すること)とか言い出すのもアウト(米欄の一部アウト)

死屍累々やな
81 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:12:36 ID:???
どっちも定義されてないから単なる感想の言い合い
一般論に照らして考えれば極端な意見や手法は悪であることもあればそうでないこともある、Bの感想が妥当だろう
82 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:17:03 ID:???
>>75
まちがえてbad押しちゃったけどgoodのつもりだったスマン
83 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:27:38 ID:???
<<9
いいなそれw
84 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:40:08 ID:???
AはBの質問に答えずに反論した。
この時点で勝負は決している。
85 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:47:00 ID:???
なんだか良くワカンネ、どっちが正しいとも言えない
86 :名無しさん:2016/05/21(土) 02:52:06 ID:???
>>1
最後の一文が全くつながらない
一部が悪であるとこは全部が悪であることを否定しない
87 :名無しさん:2016/05/21(土) 03:04:24 ID:???
激しくどうでもいい
88 :名無しさん:2016/05/21(土) 03:13:29 ID:???
「例え一部だろうがどんな場合でも悪でないなら極論自体は悪ではない」
はトートロジー。「悪でないなら悪でない」は真理値無限なのでまったく意味がない命題。

論理思考がどうこう以前の問題。日常言語分析に関しても、論理学に関してもぐちゃぐちゃ。
89 :名無しさん:2016/05/21(土) 03:44:22 ID:???
極論は悪と言うAが極論を言っているが、自分が悪でないとは言ってないので矛盾はしていない
90 :名無しさん:2016/05/21(土) 03:49:25 ID:???
そもそも

極論は悪ではない

まず極論は悪を裏付ける事例が提示されていないので、
極論は悪から出発するAの論はただの感情論に過ぎない。
なら、と、そこから出発して論理を展開しようとするBの論は無効になる。
91 :名無しさん:2016/05/21(土) 05:13:10 ID:???
>>1
こんなこと考える時点で生き辛そう
92 :名無しさん:2016/05/21(土) 06:18:17 ID:???
Aは極論は悪だという極論を用いて、少数の例外も排除する悪の部分を自ら体現してるため
Aの極論は悪だという言葉の正当性は担保されたように見える。従ってAが正しい
93 :名無しさん:2016/05/21(土) 06:46:44 ID:???
良いとは何か、悪いとは何か、極論とはなにか。
開始地点と終了地点がぼやけたまま議論することほど無駄なことは無い。
94 :名無しさん:2016/05/21(土) 07:32:27 ID:???
<<6
同じく
95 :名無しさん:2016/05/21(土) 08:16:32 ID:???
AはBだと言ったなら、如何なるAもBにならなきゃいけない。極論ならどんなものでも悪なんだろ?って問いにはそうだと答えるのが簡潔。まあAはそう言うことを言ってるから間違いではないけどな
96 :名無しさん:2016/05/21(土) 08:24:36 ID:???
どちらも論理的じゃないからどちらが正しいとか言えないよなあ
97 :名無しさん:2016/05/21(土) 08:39:41 ID:???
議論は対立してません
Aの主張は極論として単純化することは悪であるという主張
Bの主張は単純化した結果がかならず悪であるとはかぎらず、正しい場合もあるという主張

つまり極論という技法は良くないという点では両者とも見解はおそらく一致してます
極論という技法で導いた論そのものが絶対に間違ってるとは両者とも言ってません


98 :名無しさん:2016/05/21(土) 08:54:02 ID:???
どんな極論も悪なのかってことかしらね。確かに一部をそれも極端に偏った例を採り上げて言うわけだから、突っ込まれるように一を全体として語るには無理があるというマイナスもあるでしょう。でも、あくまでも無理、飛躍というレベルであって、善悪を判断するものではないように思うのだけど。極論と言ども、極論を述べる側の立場に沿って、その線上の論を出していくわけで、極論は悪となれば、極論を出す側の論自体が悪になってしまうのでは? と今のところこんな風に考えました。
99 :名無しさん:2016/05/21(土) 09:27:40 ID:???
Bが正しいけどめんどくさい奴だから近づきたくないなw
100 :名無しさん:2016/05/21(土) 09:43:36 ID:???
論理的・科学的議論する上で一般的の意味をみんながつかっているという意味合いでしゃべる人とは議論したくない
口語の一般とちがって、普遍的な、全体の等のニュアンスがあるんだけど、高校出てても通じないひとは議論する水準にないひとがおおい。雑談ならいいんだけどさ
101 :名無しさん:2016/05/21(土) 12:28:33 ID:???
「極論は悪だ」って極論だと思うが
102 :名無しさん:2016/05/21(土) 19:34:20 ID:???
<<5
マー結局、時と場合によるつーことで
103 :名無しさん:2016/05/21(土) 23:07:33 ID:???
スレ主はまず「正しい」の定義を明確にしろ
104 :名無しさん:2016/05/21(土) 23:28:18 ID:???
<<4
ですねぇ。
105 :名無しさん:2016/05/21(土) 23:31:26 ID:???
<<7
A「俺は思い切り喋りたいのに、極論で俺の上げ足を取る奴は嫌いだ」
B「お前、わがままだから上げ足とられてんだよ」
A「はい、お前バカ。上げ足取りは話する価値なし。ハイ論破」
B「ひとの話聞けよ」


要約してみました。
106 :名無しさん:2016/05/21(土) 23:46:39 ID:???
善悪なんて命題に数学的な論理をかぶせてくるヤツは嫌い
107 :名無しさん:2016/05/22(日) 01:16:49 ID:???
<<53
無自覚の悪意ってやつ?
108 :名無しさん:2016/05/22(日) 02:50:31 ID:???
一見するとAは一度目と二度目で矛盾した発言をしている
しかしAは二度目の発言で「極論であればすべて悪である」を否定しているから、Aの一度目の発言は「極論は原則として悪だが例外もある」という趣旨であると論理的に考えられる
したがってAの主張に矛盾はなく、かつAとBの主張と同じであって、どちらが正しいということはできない
109 :名無しさん:2016/05/22(日) 03:22:37 ID:???
ケースによる
110 :名無しさん:2016/05/22(日) 09:45:26 ID:???
極論を正当化したくて必死なんだね
物事には濃淡があるっていい加減理解した方がいいと思うよ
111 :名無しさん:2016/05/22(日) 21:56:15 ID:???
極論は良いところも悪いところも両方持ってるだろ
112 :名無しさん:2017/09/01(金) 01:24:59 ID:zbvrLrTY
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